文艺君 河南文艺出版社

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2021年12月18日，作家岳南携新书《岳南大中华史》，与复旦大学历史系副教授姜鹏、南京大学历史学院副教授武黎嵩做客上海大隐精舍，就“考古里的中华史”这一主题展开了深入交流。

小编梳理了精彩内容与书友们分享。

01 中华文化的源头在哪儿？

武黎嵩：中华文化的起源距今到底有多少年，是3000、3500，还是4700？应该从二里头、三星堆开始算，还是从哪里算？

姜鹏：没有定见。什么叫文明？具备几个条件？第一个是有城邦，城邦背后是早期国家理念；二是有金属器、金属冶炼；第三要有文字。从这三个角度来讲，现在最全的是二里头。所以古人达到非常高的文明程度，而且肯定有文字。只不过有一个问题，当时的文字主要承载在什么样的载体上。如果它是木片，如果易于腐烂不易保存的就有一些问题。你没有找到，没有成批量地找到，就认为它没有，这个我是反对的。

比如甲骨文，可以看看发现前后的过程，书中相关的细节写得非常精彩。甲骨文在被发现之前，西方人连我们的殷商王朝也不承认，认为是司马迁编的。但是甲骨文的发现，里面充满着偶然性，甲骨文在地下躺了3000多年，如果不是偶然机遇被发现的话，是不是到现在为止商朝也要否认呢？

不要滥用默证法，我们讲确定的，我们讲到哪一个，包括良渚，这个水利工程，整个挖掘是金字塔工程的两倍，良渚绝对有国家组织的，里面的建构充分告诉我们，已经有分工了，否则怎么会在王城里面有储存的粮食被烧呢？一定有城乡分别和纳税制度，如果有城乡分别和纳税制度就有早期国家理念，现在没有文字，如果有一套原始的记录和管理工具，他们靠什么来管理，这是我们都可以去推敲的。

但是甲骨文的文字已经是非常成熟的，这个东西不是一时半会儿蹦出来的，一定有一个漫长的历史演变过程。大家想一想，我们从大篆到小篆到隶书，篆书辨认麻烦，隶书的辨认已经难度不大了，古今字形差异比较大，可能会妨碍我们认识，从写法角度来讲，跟后面的楷字靠拢，从隶书的出现到唐楷的定型中间至少五六百年，何况是早期的文字呢？我们不能用简单的默证法。岳老师这书能给我们打开很多视野，看看中国早期文明是什么样子的。

武黎嵩：姜鹏老师提出了一个观念，近代以来推动中国社会对历史的认知很大一定程度上，是靠考古发现和文献的增添。

大家都知道，20世纪中国有所谓的四大发现改写了历史学，第一个发现是殷商的甲骨，第二个发现是敦煌的文书，第三个发现是所谓的流沙坠简，第四个是内阁大库档案。四种史料的出现，让我们的认识有很多变化，但是这种变化是一种细化性的认识，还是一种颠覆性的认识？

据说傅斯年发现内阁大库的时候很兴奋，他认为这个东西能改写明清史，等他真正看这些文书的时候，又发现没有什么超出正史已有史料。他就跟考古学家李济讲，没有什么惊天的发现。李济说你想发现什么呢？你想从史料里面看到清军没有入关吗？

现在考古学的发现，可以说是此起彼伏，伴随着大量的基建和开发，我们地下的文物在不断地出土。就在上个礼拜，两大考古发现同时被公布，一个是汉文帝的霸陵，一个是隋唐洛阳城内太平公主的故居被发现了。

汉文帝霸陵外藏坑挖掘现场

然而大家发现，我们的考古者往往是跟在盗墓者的屁股后面拾掇考古工地。考古和盗墓是交织在一起的问题，现在社会上有不良的认知，把考古学诬蔑为高档的盗墓，我想这是不对的。因为岳南老师对这方面的认识很多，书里也提到很多。

02 把考古说成高档盗墓非常令人反感

武黎嵩：我想请您聊一聊，您怎么看待盗墓对中国古代历史文化遗存的破坏，或者是盗墓这些情况，应该用什么样的心态去看它？

岳南：我对盗墓还是有一些研究。

首先我看材料，司马迁《史记》里写的，那个年代就有人盗墓了。墓里面放东西，活着的人就会看见这个东西，就会把这个东西拿走。2000多年前，盗墓就已经产生了。并且司马迁写得很清楚，包括河北中山那片人，民风彪悍，人们白天游手好闲，晚上就盗墓。只要有厚葬，这个东西就是伴随着的，所以盗墓至少2000多年了。

有人就说你们考古学家无能，盗墓完了之后，你们再去挖掘。我替考古学家们喊冤，因为考古学家他挖一个东西，不是你想挖就挖的。它是有研究的，挖出来东西，要写文章。中国考古学在世界上是一流的，台湾有一个作家是李敖，说大陆的好多东西不行，考古还是行的，因为中国东西多嘛，你整天看也看会了。像美国就几百年嘛，有什么东西嘛。这是中国考古突飞猛进的一个原因。

武黎嵩：问一下姜鹏老师，我们如何看待学院派考古推进考古学的意义。

姜鹏：因为考古学是现代学科，我们说李济先生是考古学奠基人，在1920年代之前，在中国没有考古学这个学科的。当然话讲回来，在西方考古学也不是一直有的，也是随着现代的科学，现代大学的建制逐步成熟的。

刚才岳老师讲得很生动，学院派和普罗大众关注的点非常不一样。学院派有分理论的，有搞实践的，有很多搞理论研究的，未必真的懂现场的考古发掘。很多现场考古发掘的，又分成相信不相信文献的。最后结论一定是考古学门槛比较高，比较枯燥。

学问这个东西一直是这样，你一旦门槛高了，它就妨碍你的传播速度，我们今天为什么回头一看民国都是大师？因为民国时代各个学科都是草创，不太具有规范性，而且都是空白，你稍微弄一弄，就可以称为著作，填补这个空白。

比如说梁思成先生和林徽因先生非常伟大，但他们工作做的技术角度，其实比较简单。你看现在搞专业的，都会告诉你梁思成先生书里面有什么问题，从学术研究角度来说，这是肯定的。早期容易填补空白，所以形成了这么多，我们觉得是大师，是因为那个时候没有，只要有第一个人这么做了，他就是大师了。到后来研究越来越深入，难度越来越高，水平越来越精准，但是越是这样的东西，越不容易向大众去传播。

盗墓这个东西是一样的。盗墓能满足人们几种心理：第一，对于恐怖故事的好奇感，又害怕又向往；第二，一夜暴富的心态。有一种代入感，我要掌握这个技术，我就能怎样怎样。在中国古代，保护跟破坏这两条线，在现代考古学形成之前，同样是存在的。

最著名的就是欧阳修搞金石学，欧阳修这代人开始把它知识化。欧阳修的时代就有赝品了，大家都知道欧阳修想买，就投其所好。欧阳修这个大佬他有钱，而且欧阳修的学问其实不太好，他身边有一些智囊，这些人学问好，帮他鉴定。所以那个时候就有赝品了。

大家非常熟悉的石鼓文，十个石墩子多么宝贵的材料，在唐朝大家都不理它。在宋代，有这个观念以后，司马光的父亲司马池知道它们的重要性，保护起来，这样一步一步保存到今天，这是非常不容易的。

最后还缺一个现代理念：向公众开放。现代的博物馆理念，也是西方传进来的。首先第一个，我们要建立博物馆，用现代化的保护，向公众开放，成为公共的文化事业。另外，不能因为以前没有现代的博物馆的理念，你就说西方人拿走这些东西，它就是合理的。华尔纳在敦煌直接把帆布浸在胶水桶里面，拿出来以后，直接贴在墙上，等它干了以后，那个画就揭走了，现在都放在哈佛艺术博物馆里面。还有大英博物馆，他们把希腊的神庙切割了，说文化遗产属于全人类，我们认为放在这里更有利于保护它。

这个话是自相矛盾的。首先，产权概念给模糊掉了。这些文化遗产是属于全世界的，比如武老师家里有一个古董，这是全世界的，放在我们家里行不行，这个要分开说。

我们理性看待这个问题。我们对盗墓有兴趣，是有兴趣，但是不能把它作为严谨的学术的东西，但盗墓贼当然是有贡献的，这个我跟岳老师的观念一样，不能科学地否定它的意义。

大家有没有看过南昌的海昏侯博物馆，正式考古队下去，他们打的点就是墓的正中。但是盗墓贼没学过历史地理，他不知道鄱阳湖水的变化，这个墓往东北角偏移了，不在正中，他运气比较差。海昏侯的墓里面有五代的东西，说明五代时候就有人把它盗了，一直到今天都没盗走。

咱们各取所需，从不同的角度，你去找自己感兴趣的东西。

03 “司马光砸缸”是后人编造的？

岳南：我提出一个幼稚的问题，司马光砸缸你觉得是真的还是假的？

“司马光砸缸”现代雕塑

姜鹏：岳老师给我的命题作文。岳老师生活在河南，是司马光出生的地方，仕宦的地方，也是他去世的地方。虽然他是山西人，但是他一生主要的活动是在河南，所以岳老师对于司马光应该非常有研究，看样子感情蛮深的。

岳南：我是岳飞的第31代孙，他们都是宋朝的。

姜鹏：司马光砸缸有一个非常遗憾的事情，你在北宋时代的文献中基本上找不到一依据，司马光自己和他身边的人都没有讲过这个故事。我们知道今天的《宋史》是元代末年才编的，当然也不是元代人拍脑袋想出来的，最大的可能，比如说到北宋末年和南宋以后有这个故事版本的流传。

第一个，它没有可靠直接的文献依据。第二个，还是回到考古，从器物角度来说，专家们一般认为在北宋中期是没有大口缸的。《宋史》写的是跌到瓮里面，瓮的口相对比较小，请君入瓮，正儿八经把这个人塞进去有可能，玩着玩着掉下去，相对来说是小概率事件。那个时候稍微口大一点的缸有很多，很多是和尚圆寂用的，小孩子他也不高，在那边玩掉下去有危险的可能性不大。

进一步讲，这个故事就算不是民间说书先生拍脑袋想出来的，而是有历史依据的，那也是已经戏剧化的东西。但是这些戏剧化的故事，第一要清楚，它不一定是历史事实；第二，它背后可能是有隐喻的。

今天用诠释学的角度去讲，人们为什么传播这个故事，那个掉在水缸里的小孩，可能是一个比喻，比喻成老百姓。因为司马光当时去开封给神宗奔丧，百姓拦车，说你就不要走了，这个新法把我们搞得乱七八糟的，只有你做宰相才能拯救百姓拯救天下。

这个故事隐喻“拯溺”，溺水的小孩就是“天下苍生”，他们希望司马光把老百姓从水深火热之中捞出来，所以有了这么一个故事。它应该不是一个事实，因为没有找到相关文献依据；从考古的角度也无法支撑当时有这么高大、大口的缸，这个烧大器的技术是元朝以后才有的。

岳南：刚才姜鹏老师谈的上升到很高的高度，这个我没想那么多。我们做过实验，如果缸比较厚，砸坏几乎不可能，我拿个大锤子砸都特别费劲，那是70年代的缸。如果这个小孩掉进缸里是怎么掉进去的？是头栽下去的，一栽进去，把人捞出来，这个人是不会活的。我就推断这个故事是不存在的。宋代的缸是什么形状，如果它是特殊的，那是可能的；如果没有特殊的情况，我看到70年代这些缸是绝对不可能的。这就牵扯到考古，中华史这么多，一点一点地来，咱们这个书有很多就是考证这个东西。

武黎嵩：我们见过比较早的缸，就是故宫里面的大铜缸，那个敞口缸。如姜鹏老师讲的，之前敞口缸烧完之后会炸开。

故宫门口的铜缸

姜鹏：那个从考古角度来讲，只有到元代有实物，以前都没有的。刚才岳老师讲到一点，从考古角度看中国历史有什么好呢？

岳老师讲的是大发现，如果生活在细节当中，比如说衣食住行，咱们要理解中国古人是怎么生活的。我们读《汉书》读得很熟，读《资治通鉴》读得很熟，也不能想象汉代和宋代人是怎么生活的。这个要借助考古人的视角，跟中华文明有关的大发现之外，还有一些细节，能够融入我们的生活当中。比如衣服，我们今天这个做法绝对不是汉朝人的做法；这个房子的高度，也不可能是宋代人房子的高度。有很多小朋友喜欢穿越，只想穿越回去，没想到穿越回去以后什么都没得吃，这是没有想到的。很多年轻的姑娘们喜欢吃辣的，但是穿越回去，穿越到宋代汉代就吃不到了。

04 如何理解三星堆等边缘文明？

武黎嵩：最近大家一直在吃瓜，举个好玩的例子，秦朝有一个人是安期生，大家知道中国古人能吃的水果非常有限，什么地方种千亩的枣树，就已经非常富有了。说安期生种的枣子特别好，安枣斑斓大如瓜，你要考虑一下，汉朝的瓜是什么瓜，不一定是西瓜。我们夏天的时候，小甜瓜，一个拳头这么大，枣子长成拳头这么大，兴许有可能，你说枣子长成西瓜这么大，绝对不可能。这种小的故事，确实能够加深我们对历史的趣味阅读，和对历史的趣味认知。

我接下来很想探讨一个小问题。最近中国的考古发现，尤其是相对于中原文明考古发现的周边文明的考古发现，比如说三星堆的古蜀国文明，还有上海所谓的马家浜，还有环太湖流域的，良渚文化的衍生。我想问一下两位老师，我们如何理解大中华里面所谓边缘的文明和历史，以及你们是怎么看三星堆的？如何看待这个意义？

三星堆遗址出土的青铜神树

岳南：三星堆之所以这么火，一个是大，第二个是怪。原来以中原为中心，突然在四川盆地，产生那么大的青铜器，真的像大树一样。大立人将近两米，很多人说这是外星人弄的，抓了一些人，就放在这了。

因为三星堆最早的来源就搞不清楚，这个三星堆是三个大土堆才叫三星堆，现在只能看到半个，为什么出来半个呢？由于在70年代烧砖厂的时候，把三个土堆搞成了半土堆。有一个考古员，到处求爷爷告奶奶，留下了半个。原来这个堆底下，是国王的墓，结果挖开看什么也没有。既然没有的话，怎么会生出这么大的土堆，它的土堆从哪来的？没有人知道。大家以后去的时候，可以看一下，不要光看看那个东西，还要看看那个土堆，进而看看砖后面那个墙，那是最早发现的。那个地方你看看，了解一下历史。

姜鹏：我们今天比较熟悉的几条古中国和外界的通道，第一个是西北的河西走廊那条通道，事实上，我们从文献历史来看，河西走廊那条通道，应该比较晚。

武黎嵩：汉代以前这条路不通。

姜鹏：之前也有一些，马家窑，齐家文化也有，但是要比西南那条道晚。我们从人类走出非洲的角度来讲，一定是沿着海岸线走，能够容易找到补给，找到贝壳、粮食什么的，那个时候没有定居农业文化，我们讲五万年中国历史的时候，这条通道可能更早，但是被我们忽略了。

还有一条通道，就是海运，海运要从东南沿海出发，到浙江北部，还有南一点到福建泉州，这一条应该是更晚的，以前我记得季羡林先生讲佛教传入中国，佛教史研究讨论过这个问题，最早佛教是从北麓进来还是南麓进来。北麓进来有证据的。张骞这条通道，长期以来在民间应该是有人走的。而且如果咱们推得更远，回到我们真正的祖先如何进入到中国的，南部这条通道可能是更早的。

从整个人类来说，这里要放弃一个观念，放弃黄河流域中心论。讨论中国古代历史，如果我们今天还是坚持黄河流域才是中华文明正宗的话，大中国这个故事就讲不圆的。因为现在良渚五千年放在那，比二里头要早。如果我们不放弃中原文化、黄河流域中心论的话，就没有办法共同来讲多元一体、共同演进这个故事了。

长江流域非常重要，无论是黄河流域还是长江流域，上游中游下游，是各有特色的。刚才武老师讲到，良渚文明，石器的文化不一样。比如这个牙璋，我们现在从各个角度来看，目前来说，比较早的它是在良渚文化，传播到三星堆，传播到中原地区。中原王朝强大以后，制定一个标准器，再向四处传播。这个牙璋就是中华文明多元共体、共同演进很好的证据。

考古出土的牙璋

我们今天看，二里头它传播得很远，在今天内蒙也发现了二里头的器物，今天在越南北部地区有大量的考古发现，证明他们受良渚影响，牙璋也过去了。我们讲大文明，中华文明的话，一定是长江流域、黄河流域，珠江流域有同等的重要性，才能建构出中华文明的整体图谱。这是我的看法。

岳南：刚才你提出来三星堆比较热，大家觉得比较神秘，你说从哪来的？

武黎嵩：三星堆的问题困扰了我很长一段时间，我为什么多次看三星堆？我从内心当中不相信黄河流域以外还有这么恢宏的文明。我看了三星堆有几个感触。三星堆的玉器，不但有牙璋，还有玉琮；三星堆的建筑是整个南方的建筑，不像北方打高台上建房子，它是在地上打上木桩，底下是空心的，这是干栏式建筑，这也和中原完全不一样；青铜器，三星堆的青铜器和二里头一条线来的，但我们看面具人，在其他文明中看不到；三星堆可惜没有文字。

我的感触是说，我们可不可以不谈文明到底在哪里爆发这个问题。因为我们有一个观念，我们的文明是由一个圣人把它创造出来的。尽管我不愿意承认，但是客观现实又告诉我们，文明很有可能是通过交流不断地互相碰撞才出现的。

今天我们的很多观点，让我单独想想不出来，让姜老师单独想也想不出来，我们辩论碰撞过程中产生新观念，文明也是这样。

刚才岳老师提到三星堆有很高的树，我仔细研究过这个树，这个树到底是什么树，有人说这是扶桑树，也有人说是印度的神树。这个树的特征是什么？树很高，树上面都有一个鸟，鸟嘴里一般要含一个玉环或者是玉璧，或是铜环。这个树是先秦的，这个树的形象到汉代还存在，到了汉代这个树的功能就变了。我们不管这个树原型来自什么地方，但是到了汉代，就变成我们中华文明鲜明的特征了，这叫摇钱树，这个在丧葬当中完全能看到。

05 为什么优秀的人会扎堆出现？

提问：怎么看历史上的一个现象，某一段时间内，很近的一群人在做事情，其他人都是观众。

武黎嵩：为什么会出现一个时代一些优秀的人，会在一个地方扎堆出现，这个问题确实有意思。

司马迁有一个非常明显的地域文化和风尚的理念，我觉得在传统时代，信息传播和我们今天人理解的信息不一样。过去我们作为孩子读书的时候，你是一个大城市的孩子，和你是一个偏远城市的孩子，你可能接触的知识信息是差别很大的，是有等级的。但是今天你只要有网络，就能够检索资料、检索图书，甚至我们能买书、读书。就是知识获取的路径已经多元，这个世界更加扁平。

在古代信息相对闭塞的条件下，一个地域更容易形成自己的风气风尚文化。你看司马迁讲我们徐州叫西楚，西楚是什么样子，燕赵之地是什么样子，苏州到扬州这块是什么样子，确实容易形成地域性的文化集团。

具体到刘邦项羽的问题，司马迁说过，西楚人轻飘，容易发怒。这个事情就是有文化现象。但是我们也确实要看到，一个地域如果出现一个文化精英，他往往确实可能带动一个地域的文化风貌。比如说近代的湖南，就是由于曾国藩和湘军出来，改变了整个湖南，出现了所谓的湖湘文派；南通地区，出现了张謇，整个南通地区的面貌就和江苏其他的城市，也完全不一样。

我们要承认，如果我们短时段看历史来讲，它有一个精英人物的引领问题，如果长时段来讲，确实有区域性的文化面貌。一个风俗一个传统，会影响这个地区所有人的思维方式，这是非常有意思的研究现象。

为什么中国近代山西商人特别厉害？山西商人靠倒卖起家的，然后搞金融，搞钱庄，搞贷款，搞当铺，这是区域性的文化。再一个我们看徽商，卖烟，卖丝绸，卖木材，卖大米，徽州人基本上不做金融生意，主要是做实业的，这种现象很有意思。

你会发现同样是商帮，徽州商帮和晋商的商帮不同。江苏还有洞庭商帮，苏州商人主要做丝绸茶叶生意，做法又不一样。你就会发现一个地方化的风气还是有影响的，正反面看，一个优秀的精英人物，会把一个地域带好；恶劣的风气，会把一个地方的文化带坏。

武黎嵩：各位观众，我们今天的新书分享会已经两个半小时了。我想历史这个东西，我们要抛开功利主义思维，历史不能帮我们明天就发财致富，历史是扩充心量之学，能够帮助我们扩展自己的心灵，思考我们的人生，思考我们的现实。

我们读历史就是一种审美、就是一种艺术、就是一种欣赏，这种欣赏、这种审美、这种艺术是没有尽头的。我欢迎更多听众朋友，更多现场的观众，热爱历史、热爱考古、了解中国。中国是一部读不完，更是一部写不完的大书。

责编 | 张丽 责校 | 陈萱庆

审核 | 方劲锐 排版 | 陈萱庆